Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Bodenseefischer

Stammnaffe
Registriert
26 Februar 2008
Beiträge
3.679
Hallo zusammen,

Um den Trööt von Shimano-Bär "Fischfilets - mit oder ohne Bauchlappen" nicht zu unterwandern, soll es hier um die Wetztechnik von ultrascharfen Filtiermesser gehen.

Ihr habt es so gewollt nun habt ihr es.:P

Hier einfach nochmals die wichtigsten Fakten, welche ich als ehemaliger Fleischfachmann schon schon vorhin bei "Fischfilets - mit oder ohne Bauchlappen" als Tipps reingebracht habe:

Habe in Youtube mal einen der wenigen "Wetzer" gefunden der die richtige Technik draufhat. Die meisten der Youtube-Filme sind nicht zu gebrauchen, die Klinge sollte im ca. 30° Winkel gegen den Stahl gezogen werden und nicht umgekehrt - glaubt mir, der Unterschied ist gross!
Diese Technik braucht aber mehr Übung. Für User die sich das nicht zumuten möchten, ist auf dem Film eine "sichere" Variante zu sehen, wo der Stahl mit der Spitze auf der Schneideplatte abgestützt wird - so lernen es bei uns die Lehrlinge, aber wenigsten richtig und erst mal sicher.

Hier geht es zum Film Die verwendete Stahloberfläche im Film ist auch ein gutes Beispiel, wie es bei einem viel feineren Filetiermesser nicht klingen sollte. Kratz, Cchhrrr, Cchrrr....

Für die richtige Variante ist wichtig, dass der Stahl lange genug ist, so macht die Klinge mehr Weg und ist nach 4-5 Zügen wieder scharf. Natürlich funktioniert das Wetzen nicht ewig, nach einer Woche filetieren wird eine Neuschärfung auf dem Schleifstein fällig sein. Auch zu intensives und zu häufiges Wetzen bringt gar nichts, die Klinge kann auch "zu Tode gewetzt" werden. Auch zu viel Druck auf die Klinge bringt das Gegenteil des erwünschten Effekts.

Gerade für "feinbackig geschliffene", laserscharfe Filtetiermesser sind die meisten Billigstähle viel zu rauh in der Oberflächen-Struktur. Damit bringt man - im Sinn des Wortes - den besten Schliff um die Ecke. Je feiner die Klinge und je schärfer der Schliff, je feiner sollte also auch der Stahl sein.
Ein grober Stahl kann höchstens dazu dienen, einen völlig abgenutzten Schliff kurzfristig noch brauchbar zu machen.

Einen sehr guten Stahl in Profiqualität findet ihr hier, er ist nicht rund im Profil, sondern oval. Dies vergrössert die Auflagefläche und verzeiht nebenbei auch falsche Abziehwinkel besser. Auch von F.Dick gab es früher mal sehr gute Stähle, die konnte ich im Internet aber nicht finden - alles Weitere was ich im Netz gefunden habe, erinnert mich an schlechte Kaufhausware.

Masch1 hat richtig ergänzt, dass ein Profistahl auch magnetisch sein soll, dadurch wird eine zusätzliche Wirkung erzielt!

Leuchturm findet auch einen Polierstahl ohne Oberflächenstruktur sinnvoll - bei frischem Schliff oder als Zugabe nach dem normalen Wetzen kann ich dies als sehr gut bestätigen. Ich empfehle nur ein Modell, aber mit ganz feiner Oberflächen-Struktur.

Es gibt sicher noch viele zusätzliche Argumente, die ich aber lieber einem professionellen Messerschmid überlassen würde - aber hier können wir das Thema besser und frei auseinander filetieren. :lach

Grüss Euch
Bodenseefischer
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Die einen nehmen einen Wetzstahl, ich ein Keramikstab :D
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

:D Dank an Bodenseefischer :<-
sehr guter Beitrag, ich denke wird vielen hier sehr nützlich sein.
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

@ Bodenseefischer
wenn man sich eingehender damit beschäftigt, gibt es u.A. Unterschiede zwischen Metzgerstahl und Küchenstählen.

Was hat es damit auf sich?
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Bodenseefischer hat vollkommen recht - zuerst kommt der schliff ans Messer dann wird der "neue Grat" mit dem Stahl ausgerichtet

also es hilft der beste Stahl nicts wenn ich nenne es mal Grundschliff fehlt.

viele Messer haben Fabrikmäsig einen falschen schliff (ich hasse einseitig geschliffene Messer) von beiden Seiten ca. 30° so halte ich es auch

aber zum thema Schleifen da denk ich ist unser Marian der richtige ansprechpartner
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Hallo Shimano Bär,

mit den neusten Materialien habe ich mich noch nicht besonders Tief befasst. Ist doch schon fast 13 Jahre her, als ich meinen alten Beruf an den Nagel gehängt habe.:}
Wo der Unterschied zwischen Koch und Metzgerstählen ist kann ich heute schwer beurteilen. Drehe ich das Rad ein wenig zurück, sieht das ganz anders aus. Die Profistähle der Metzger waren von allen Köchen immer hoch begehrt. Ein professioneller Messserschmid könnte bestimmt mehr aus deiner Frage rauskitzeln als ich.

@Splitcane: Die Keramikstäbe sind abrasiv - das heisst sie tragen Material ab. Kann also gut sein, dass dies sogar einen Nachschleifeffekt hat. Ich selber kann die Vor oder Nachteile nicht beurteilen, da ich noch nie Keramik verwendet habe. Auf jeden Fall kann er niemals magnetisch aufgeladen werden - dieser Vorteil ist sicher dahin.

Für alle, die sich aber tiefer mit Keramikstäben befassen möchten, gibt es hier einen speziellem Link im messerforum.net /@ - tja hab selber gestaunt was sich alles so im Netz tummelt. :D

Hier geht es direkt zur Startseite dieses interessanten Messerforums.

Bei den Filtiermessern finde ich nach wie vor die finnischen Martini-Messer top. Kleiner Nachteil, der Neuschliff ist derart perfekt, dass man ihn beim Nachschleifen schwer wieder so hinkriegt.

Grüss Euch

Bodenseefischer
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

hai Bodenseefischer, :daumen:

viele grüsse, michael :}
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Hallo Messerschärfer, tolles Thema! Habe nur ein Problem! Wie stelle ich den richtigen Anstellwinkel der Schneide zum Stahl fest? Als gelernter Tischler ist es für mich kein Problem ein Hobeleisen oder einen Stechbeitel auf Rasiermesserschärfe abzuziehen. Allerdings fühle ich hierbei ob das Eisen richtig auf meinem Abziehstein liegt.

Gruß PC:]
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Kleiner Nachteil, der Neuschliff ist derart perfekt, dass man ihn beim Nachschleifen schwer wieder so hinkriegt.

Grüss Euch

Bodenseefischer

Hallo Bodenseefischer,

da muss ich dir widersprechen.
Meine Martinimesser haben alle einen Grundschliff benötigt, und dass obwohl sie noch neu waren.
Das habe ich damals erst in Norwegen festgestellt, und hatte da dann echt ein Problem.
Es war die reinste Quälerei, und musste auf meine alten Messer zurückgreifen, die ich in weiser Voraussicht mitgenommen hatte.

Gruß
Alex:]
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Hallo Messerschärfer, tolles Thema! Habe nur ein Problem! Wie stelle ich den richtigen Anstellwinkel der Schneide zum Stahl fest? Als gelernter Tischler ist es für mich kein Problem ein Hobeleisen oder einen Stechbeitel auf Rasiermesserschärfe abzuziehen. Allerdings fühle ich hierbei ob das Eisen richtig auf meinem Abziehstein liegt.

Gruß PC:]

Hallo Tischler, wow das Handwerk lebt! :)

Mit deiner Beschreibung, "ich fühle es" liegst du genau auf der richtigen Spur. Dies funktioniert beim Abziehen von normalen Messern genau so. Bei einem Messer, dass ich nicht kenne, beginne ich immer auf der sicheren Backenseite und stelle den Winkel langsam an, bis die Klinge leicht am Stahl zu greifen beginnt. Man spürt, dass die Klinge sich dann weicher anfühlt, es entsteht dann auch etwas mehr Kraftwiederstand und der Klang wird dumpfer. Dies alles soll mit relativ wenig Druck geschehen, je schärfer der Schliff noch ist - je weniger Druck braucht es.

Mit dieser Methode vermeidest du auch, dass der Grat überdrückt wird - das wäre nämlich das Ende eines jeden scharfen Schliffs. Die allgemeinen Angaben von ca. 30° Anstellwinkel sind eben nicht für alle Schliffwinkel und Klingendicken optimal, gerade bei unseren filigranen Filtetiermessern dürfte der optimale Winkel tendenziell niedriger sein.

Das Fühlen braucht sicher etwas Übung, aber es ist die beste Möglichkeit spontan auf die Schleifwinkel und Dicken der Klingen richtig zu reagieren. Mit der Zeit passiert dies ganz automatisch.

Versuch es einfach mal in aller Ruhe, das schafft jeder.

Grüss dich

Bodenseefischerr
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Hallo Shimano Bär,

mit den neusten Materialien habe ich mich noch nicht besonders Tief befasst. Ist doch schon fast 13 Jahre her, als ich meinen alten Beruf an den Nagel gehängt habe.:}
Wo der Unterschied zwischen Koch und Metzgerstählen ist kann ich heute schwer beurteilen. Drehe ich das Rad ein wenig zurück, sieht das ganz anders aus. Die Profistähle der Metzger waren von allen Köchen immer hoch begehrt. Ein professioneller Messserschmid könnte bestimmt mehr aus deiner Frage rauskitzeln als ich.

@Splitcane: Die Keramikstäbe sind abrasiv - das heisst sie tragen Material ab. Kann also gut sein, dass dies sogar einen Nachschleifeffekt hat. Ich selber kann die Vor oder Nachteile nicht beurteilen, da ich noch nie Keramik verwendet habe. Auf jeden Fall kann er niemals magnetisch aufgeladen werden - dieser Vorteil ist sicher dahin.

Für alle, die sich aber tiefer mit Keramikstäben befassen möchten, gibt es hier einen speziellem Link im messerforum.net /@ - tja hab selber gestaunt was sich alles so im Netz tummelt. :D

Hier geht es direkt zur Startseite dieses interessanten Messerforums.

Bei den Filtiermessern finde ich nach wie vor die finnischen Martini-Messer top. Kleiner Nachteil, der Neuschliff ist derart perfekt, dass man ihn beim Nachschleifen schwer wieder so hinkriegt.

Grüss Euch

Bodenseefischer

Danke für den Beitrag.
Heist das dass ein Messer mit neuem Grundschliff nicht an einem Keramik abgezogen werden sollte?

Gruß
Alex:]
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Danke für den Beitrag.
Heist das dass ein Messer mit neuem Grundschliff nicht an einem Keramik abgezogen werden sollte?

Gruß
Alex:]

Dies würde ich so unterschreiben, vor allem wenn die Klinge sogar noch den frischen Neuschliff des Werks besitzt.
Ich würde mal behaupten der Keramikstab ist eher ein Schnellrestaurator, vor dem nächst-nötigen Schliff aber sicher nicht ungeeignet.

Mein Kollege hat sogar ein kleines Keramik-Ding wo man die Klinge durchziehen kann bis die Späne fliegen. Ist für mich eine funktionierende Notlösung, die Klinge wird aber sehr rauh und eher hackelig. Aber besser mal eine Säge als ein ganz toter Schliff.:P

Gruss Bodenseefischer
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Meine Martinimesser haben alle einen Grundschliff benötigt, und dass obwohl sie noch neu waren.
Das habe ich damals erst in Norwegen festgestellt, und hatte da dann echt ein Problem.
Es war die reinste Quälerei, und musste auf meine alten Messer zurückgreifen, die ich in weiser Voraussicht mitgenommen hatte.

Gruß
Alex:]

Vielleicht ein kurzfristiges Problem mit dem Endschliff vor der Auslieferung - anders kann ich es mir auch nicht erklären.
Meine (mittlerweile Drittes) Messer von Martini waren alle rasiermesserscharf und hatten darüber hinweg eine hervorragende Schnitthaltung.

Ich habe solche Mängel aber auch schon erlebt - sogar bei Schweizer Qualitätsmessern...
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

@P C. Das feststellen eines Messerwinkels zum Schleifen geht recht einfch. Nehme einen Scharzen oder Blauen edding und bemale die Schneide vollständig. Dann nimm dein Messer und führe es über den Stein ioder maschine vorsichtig und mit überspitztem Winkel ca 20° du siehst sofort wo die geschlifen hast da fehlt dann die Farbe. Nun kannst du an Hand der Farbe deinen Winkel recht gut einstellen. Nach einer Weile hast dudas Gefühl dafür. Übrigens Stechbeitel und Hobelmesser sind aus Kohlenstoffstahl ( Meist zwischen C60 und C75 ) die lassen sich sowieso leichter Schleifen und Schärfen als Rostträge klingen.
Das Marttiini messer stumpf ankommen ist mir auch schon passiert. Leider gibt es die auch nur noch recht selten in der Länge bis 23 cm. Deshalb mußte ich mir eines nachbauen allerdings etwas länger:D:D:D Das untere hat die 23 cm Länge die es noch ab und an zu kaufen gibt.
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Hallo zusammen,

Leuchtturm hat das Thema schleifen wie erwartet eröffnet.
Eigentlich ein Thema, dass den Profis gehören würde, aber wir können es mal versuchen.

Für eine hohe Endschärfe und optimale Schnitthaltung der sehr dünnen Klingen eines Filetiermessers ist das Schliffprofil noch wichtiger als der eigentliche Schliffwinkel.

Die praktikablen Schleifprofile heissen:

-Balliger Schliff = Schnitthaltung ++ / Schärfe +
-gefaster V-Schliff = Schnitthaltung + / Schärfe ++
-V-Schliff = Schnitthaltung - - / Schärfe +++

Für Filetiermesser finde ich den gefasten V-Schliff optimal, dieser Schliff ist nicht umsonst auf allen guten Filtiermessern zu finden.

Der V-Schliff ist der optimale Schliff für eine Rasur, zu Filetieren taugt er nichts - einmal durch harte Gräte und der Grat ist dahin - ebenso nach dem abziehen mit dem Stahl.

Ich habe Euch eine Grafik der praktikablen Profile für Filetiermesser im Anhang reingestellt!

Gar nicht geht sogar ein Hohlschliff. Dies passiert sehr oft, dann wenn man versucht mit einem runden und meistens viel zu kleinen Schleifstein an einer Maschine zu schleifen. Die meist viel zu kleinen Schleifstein-Radien solcher Hobby-Schleifmaschinen sind eigentlich ein Witz! Oft wird damit auch die Klinge verbrannt, man muss extrem aufpassen! Eine verbrannter Schnittgrat wird so gehärtet - Resultat= der Grat bricht aus.

Optimal sind Nassbandschleifmaschinen, wo das Band über eine Ebene läuft. Dies ermöglicht jede Schliffart und diese Profimaschinen haben auch eine grosse Filzscheibe um den Schleiffaden am Schnitt-Grat mit Schleifpaste auszupolieren. Aber eben, solche Profi-Maschinen lohnen sich nur für Messerschmiede, Grossküchen und Metzgereien im täglichen Gebrauch.

Eine billige und machbare Lösung sind lange Nass-Schleifsteine mit denen man die Klinge von Hand schärfen kann. Aber es braucht schon einiges an Geduld und Erfahrung damit einen guten und scharfen Schliff zu erreichen.

Die Schleifbarkeit und Schnitthaltung hängt natürlich auch stark von der Legierung und Aushärtung der Klinge ab. Die Klinge (des Filetiermessers :D) von Leuchtturm ist sogar aus edelstem Damast, extrem schnitthaltig - aber sehr anspruchsvoll beim Nachschleifen. Eigentlich ein unendliches Kapitel, das ich hier nicht antasten möchte.

Mein Fazit wenn ihr ein optimal geschliffenes Filetiermesser wollt:
Geht zu einem guten Messerschmied, es kostet ein paar Euros, er hat das perfekte Gerät und das nötige Wissen!


Grüss euch aus dem Sack-Messerland Schweiz,

Bodenssefischer
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Hallo Bodenseefischer ich zitiere dich mal hier so anders kann ich das nicht.:O:O:O
"Gar nicht geht sogar ein Hohlschliff. Dies passiert sehr oft, dann wenn man versucht mit einem runden und meistens viel zu kleinen Schleifstein an einer Maschine zu schleifen. Die meist viel zu kleinen Schleifstein-Radien solcher Hobby-Schleifmaschinen sind eigentlich ein Witz! Oft wird damit auch die Klinge verbrannt, man muss extrem aufpassen! Eine verbrannter Schnittgrat wird so gehärtet - Resultat= der Grat bricht aus."

Das ist aber völlig falsch der Stahl wird ausgeglüht und dadurch weich eine Härtbarkeit ist dann nicht mehr möglich weil der Kohlenstoff der die Schneide ja härtet verbrannt ist. Das sind im Übrigen immer die Sternchen die da fliegen und nicht die Körner vom Band:)
Aber an sonsten ist das schn richtig sobald eine Klinge auchnur Handwarm wird ist sie Weich denn an der Scheidphase sind die Temperaturen schnell mal an 800 Grad. Wobei schon 200 Grad und mehr reichen um den Stahl anzulassen und zu verweichlichen.
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Nochwas zu dem Damast. Das der immer besser sein muß ist nicht der Fall aber man kann eine feine Schneide herstellen die extrem hart ist und dann zugleich noch durch das 2. oder 3. Element an anderen Stählen eine gute Zähigkeit erreichen. Naja das nachschleifen ist schon nicht so einfach ich wage aber zu behaupten das ein solches Messer das einmal gut scharf ist mit einem Wetzstahl gute 5 Jahre scharf Bleibt. Natürlich nicht wenn Knochen oder Starke Gräten damit geschnitten werden dafür sind die Filetiermesser ja nicht konzipiert.
Ich schleife bei ca 3-5 Tonnen Fisch im Jahr mein Messer nur einmal die Saison. Mein altes Marttiini messer von der Stange ist über 10 Jahre alt und ist nur ca 1,5 cm Kürzer geworden. Wird jetzt für das Kehlmesser ausgemustert auf dem Boot.
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Hallo Leuchtturm,

da hast du wohl recht - die Teufelchen liegen in den physikalischen Details der Sternchen! Aber genau diese Sternchen möchte ich beim Schleifen nicht sehen, dann ist es eben schon zu spät./@;)
Das Resultat bleibt aber gleich - ob zu weich oder zu hart - der Klingengrat verliert seine Standfestigkeit sobald zuviel Wärme entsteht - darum behaupte ich, dass nur ein Nassband oder grosser Nass-Stein wirklich funktioniert.

Als Praktiker, der schon weit über tausend Messer aller Art geschliffen hat, hätte ich mich wohl besser aus den rein theoretischen und physikalischen Vorgängen rausgehalten, sorry. :<-

Grüss dich:]

Bodenseefischer
 
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Damast: "Naja das nachschleifen ist schon nicht so einfach ich wage aber zu behaupten das ein solches Messer das einmal gut scharf ist mit einem Wetzstahl gute 5 Jahre scharf Bleibt. Natürlich nicht wenn Knochen oder Starke Gräten damit geschnitten werden dafür sind die Filetiermesser ja nicht konzipiert.
Ich schleife bei ca 3-5 Tonnen Fisch im Jahr mein Messer nur einmal die Saison. Mein altes Marttiini messer von der Stange ist über 10 Jahre alt und ist nur ca 1,5 cm Kürzer geworden."

Das ist aber eine wertvolle und praktische Ansage aus deiner Erfahrung.:daumen:

Werde mich an der Aqua-Fisch in Friedrichshafen mal nach einem guten Damast-Messer von Martini umsehen. Auch wenn die Dinger nicht gerade günstig sind - ich glaube auch, dass ein guter Damast Summa-Summarum schwer zu übertreffen ist.
Hab auch schon Angebote bei Hebeisen in der Schweiz gefunden: Preise um die 200 Franken...:O:P
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Filetiermesser, richtiger Stahl und Wetztechnik

Bodenseefischer;563418 Preise um die 200 Franken...:O:P[/QUOTE schrieb:
Korrektur: Das reicht für ein Damastmesser nie - das war wohl eine Sonderserie - längst ausverkauft. Damast kostet wesentlich mehr, vor allem ist kaum ein Anbieter zu finden. Wer kennt einen Händler?
 
Oben