Multifile Schnüre, WOL, Messungen

[WalKo]

Im Prinzip hast Du alles ja alles verstanden.
Normal gleiches Gewicht = gleicher Durchmesser = ähnliche Tragkraft bei ähnlichem Material, wenn die Qualität konstant wäre.

Denke inzwischen das in der PE-Tabele die Durchmesser eigentlich für eine runde Vollmaterial wie eine Mono Schnur aus Dyneema gelten.
Nicht für eine aus den vielen Einzelfasern, mit den 11% des Vollumens Zwischenraum.
Das macht aber für die Schnurfassung auf der Rolle gar nichts.
Weil die Runde, Harte Schnur wie Mono oder Thermofusion hat die Zwischenräume zwischen den Schnurlagen.
Aber die aus vielen Einzelfasern hat die Mini Zwischenräume zwischen den Fasern, aber dafür nicht zwischen den Lagen, durch Ihre Weichheit und infolgedessen Anschmigsamkeit bessere Raumausnutzung.
Das bewirkt das am Ende das benötigte Vollumen auf der Rolle gleich ist egal welche Schnur, weil die 11% Zwischenraum in beiden Fällen gleich ein mal vorhanden sind.
Und bei der Schnurfassungsangabe für Mono Schnüre für die Rolle sind die 11% Zwischenraum ja auch schon ein mal mit einkalkuliert.
Deswegen sollte die Methode nach Gewicht auf Durchmesser und dann nach Vollumen Umrechnen immer passen, auch wenn die Schnüre verschieden wären.

 

[Heinzi]

@Heinzi - die Dichte wurde ja hier schon mit knapp 1g/cm³ genannt.
Daraus folgt, dass die im Zitat angegebenen 100g ein Volumen von 100cm³ haben.
Dann ist diese Faser ja (aus geometrischer Sicht) ein Zylinder, wenn auch ein seeehhhhrrrr langgezogener.
Das Volumen eines Zylinders ist V=A*h (Grundfläche A * Höhe h), wobei A ja eine Kreisfläche mit A=π*r². Also V=π*r²*h
Das Ganze dann nach r (Radius des Zylinders) umgestellt und hoffentlich mit den ganzen Nullen klargekommen

Thomas, ich habe jetzt auch nach deiner Formel hin und her gerechnet und komme bei der Mehrzahl meiner Berechnungen auch auf einen Wert von 0,012 cm resp. 0,12 mm Durchmesser. Mein Gott was mußte ich tief graben um wieder ein halbwegs vernünftiges und brauchbares mathematisches Verständnis zu bekommen. Ist halt schon lange her das Thema. Dank dir dafür.
Ob der Franz sich nun bei seinen Angaben vertan hat kann ich nicht beurteilen.
Wenn die Fragestellung der ganzen Untersuchungen und Berechnung nach einer Prüfmethode zur Bestimmung des Durchmessers an multifilen Schnüren ist, so ist die Wägemethode wohl nicht die schlechteste. Sofern man genug Schnur auf die Waage legt um eine vernünftige Genauigkeit zu erzielen. Aber wie gesagt, für mich hat es nur sehr begrenzt einen praktischen Nutzen da ich vor dem Kauf nichts messe oder wiege sondern nach wie vor nach Tragkraft kaufe. Dennoch bin ich gespannt was am Schluß bei der ganzen Sache als Ergebnis heraus kommt und betrachte das Thema interessiert weiter.
Nippon Tackle hat eine Tabelle zum Vergleich PE zu Durchmesser in mm veröffentlicht. Daraus kann man einiges ableiten, aber leider die Tragkraft nicht. Aber wie sie auch schreiben, ist die Umrechnung PE in mm auch nur als ungefähren Richtwert zu sehen.
Ich hätte mal gerne gewußt wie dick eine einzige PE Faser ist und wie viele davon einen Strang bilden. Die im Bericht gezeigten mikroskopischen Aufnahmen lassen ja nur eine sehr grobe bis gar keine Schätzung zu. Dem Maßstab nach zeigen die Bilder Schnüre von 0,3-0,4 mm stärke.

Umrechnungstabelle für Angler - Länge, Gewicht, Schnurklasse - Modern Fishing & Lifestyle

Da wir während unserer Beratungsgespräche häufig nach den hierzulande üblichen Werten für Gewichts-, Längen- und Schnurklassenangaben auf unseren Ruten, Rollen und Schnüren gefragt werden, haben wir hingesetzt und die Umrechnungstabellen hier für euch hinterlegt. Ihr findet im folgenden Beitrag...

www.nippon-tackle.de

 

[Loup de mer]

Mein Gott was mußte ich tief graben um wieder ein halbwegs vernünftiges und brauchbares mathematisches Verständnis zu bekommen. Ist halt schon lange her das Thema. Dank dir dafür.

Geistige Fitness ist genauso wichtig wie körperliche! Jetzt noch schnell 100 Kniebeugen und du kannst einen innerlichen Haken machen.

 

[Heinzi]

Geistige Fitness ist genauso wichtig wie körperliche! Jetzt noch schnell 100 Kniebeugen und du kannst einen innerlichen Haken machen.

... Nicht nur einen Haken machen, sondern auch gleich ins Bett gehen.

 

[djac]

So ich habe die Proben von nogard vermessen. Hier geht es um das Spleißen (besser vernähen) der multifilen Hauptschnur in eine WFT Strong 0,3mm auf der Länge von ca. 7cm. Dieses Verfahren würde es z.B. gestatten nach einem Abriss der Hauptschnur einfach ein neues Stück Hauptschnur dran zu flicken. Die Tragkraft sollte dabei dann aber möglichst voll erhalten bleiben.

1. Die Hauptschnur ist eine Seaknight Monster X8 33lb, 0,23mm angegebener Durchmesser. Die X8 ist nicht zu verwechseln mit der w8 des Herstellers, die wir schon vermessen haben. Die Schnur ist recht eng geflochten und nicht sehr glatt
Durchmesser:
Schieblehre: 0,34mm, Mikrometer: 0,29mm, Gewichtsmethode 0,319mm
Tragkraft als Mittelwert von 2 Tests: 18,5Kg

Die Verbindung zwischen der Strong und der Monster riss nicht, sondern rutschte aus der Vernähung heraus und zwar bei 14,3 Kg (Tragkraft 77%). Das ist noch etwas wenig, aber das Verfahren scheint ausbaufähig, indem man die Vernähung länger macht. Da ich noch einiges an Länge von der Strong habe, werde ich das die Tage mal probieren.

Die mit 0,3mm angegebene Strong hat übrigens einen nach der Gewichtsmethode ermittelten Durchmesser von 0,423mm.

Gruß Dieter

 

[123]

Kann der "schlechte" Knoten bzw die Vernähung durch die Verwendung eines geeigneten Klebstoffes (Sekundenkleber,Schnurkleber...)in seiner Tragkraft verbessert werden?

 

[djac]

so nun die Proben von Bodenseefischer, die Hauptschnure alle die Daiwa Tournament 8EVO, also 8-fach geflochten. Ziemlich teuer, soll aber gut sein und ihr Geld wert. Alle Schnüre waren an ein Vorfach mit PR-Knoten angebunden, Ich kann also auch die Knotenfestigkeit testen.

Sehr interesstant ist, das von einer Schnurgröße die eine Schnur ungebraucht ist, die andere bereits mehrere Jahre im Einsatz war. Nutzen sich die Schnüre ab?

1.Neu PE1.5, 0,16mm Durchmesser, Tragkraft 12,2Kg, Oberfläche nicht sehr glatt, eng geflochten
Durchmesser: Schieblehre 0,26mm, Mikrometer 0,22mm, nach Gewicht 0,223mm
Tragkraft 2 Tests 12,45 und 12 Kg, Durchschnitt 12,2 Kg
mit PR-Knoten 11,2 Kg (=92%)

Die Schnur ist in Hinblick auf Durchmesser und Tragkraft die beste, die bisher getestet wurde. Umso unentschuldbarer sind die Angaben des Herstellers. Eine Schnur mit 0,16mm Durchmesser kann nur eine maximale Tragkraft von 8Kg haben und eine PE1.5 muss einen Durchmesser von 0,2mm haben. Diese Schnur ist also mehr eine PE2 (Solldurchmesser 0,235mm)

2. Gebrauchte Schnur, Durchmesser ergab sich über die Gewichtsmethode dasselbe, also diese Schnur ist mit der neuen vergleichbar.
Tragkraft 2 Tests 7 und 8,8 Kg, Durchschnitt dennoch 8,8Kg, weil sich beim 1.Test in der Hauptschnur ein kaum entdeckbarer Knoten befand
mit PR-Knoten 8,6 Kg(=98%)

Also auch die besten Schnüre altern also, Tragkraftverlust 28%.

3. Neu PE 2.5 0,2mm Durchmesser, Tragkraft 18 Kg. Die Schnur hat ähnliche Eigenschaften wie die PE 1.5
Durchmesser; Schieblehre 0,27, Mikrometer 0,27, nach Gewicht 0,29mm
Tragkraft ein Test: 20,1 Kg
mit PR-Knoten 18,6 Kg(=93%)

Die Schnur ist nach Durchmesser und Tragkraft eine gute PE 2

Gruß Dieter

 

[djac]

@123
Ich hatte früheer mal mit einer Hollow eine multifile Schnur mit einem Vorfach durch Einspleißen verbunden. Da war neben einer Sicherungswicklung auch Kleber notwendig, sonst konnte man die Hauptschur langsam herausziehen. Allerdings hält der Kleber nur ein Jahr, denn im Jahr darauf habe ich so einen sehr schönen Dorsch verloren. Seitdem würde ich in diese Richtung nicht mehr denken.

Gruß Dieter

 

[djac]

Im vorletzten Post von mir hätte es heißen müssen:

Die Schnur ist nach Durchmesser und Tragkraft eine gute PE 3

Gruß Dieter

 

[nogard]

Servus,
meine Probe habe ich absichtlich naturbelassen, ohne sie zu verkleben. Normalerweise lege ich die vernähte Stelle auf eine PE unterlage und beschmiere sie mit einem elastischen Kleber, primär um sie gratfrei zu bekommen falls sie über die Rutenringe/Schnurführung durch muss.
Dass die Vernähung nur ca 77% der Tragkraft aushällt, ist natürlich eine neue Erkenntnis. Zugegebenermaßen habe ich es selbst noch nie geprüft. Da meine Rollen eh nur auf max 5 kg Bremskraft eingestellt werden, sollten die gemessenen ca 14kg in der Praxis ausreichen. Wenn ich die Hauptschnur jemals bis zur Verbindung mit der Unterfütterung abspulen soll.
Gruß
Michi

 

[WalKo]

Thomas, ich habe jetzt auch nach deiner Formel hin und her gerechnet und komme bei der Mehrzahl meiner Berechnungen auch auf einen Wert von 0,012 cm resp. 0,12 mm Durchmesser. Mein Gott was mußte ich tief graben um wieder ein halbwegs vernünftiges und brauchbares mathematisches Verständnis zu bekommen. Ist halt schon lange her das Thema. Dank dir dafür.
Ob der Franz sich nun bei seinen Angaben vertan hat kann ich nicht beurteilen.
Wenn die Fragestellung der ganzen Untersuchungen und Berechnung nach einer Prüfmethode zur Bestimmung des Durchmessers an multifilen Schnüren ist, so ist die Wägemethode wohl nicht die schlechteste. Sofern man genug Schnur auf die Waage legt um eine vernünftige Genauigkeit zu erzielen. Aber wie gesagt, für mich hat es nur sehr begrenzt einen praktischen Nutzen da ich vor dem Kauf nichts messe oder wiege sondern nach wie vor nach Tragkraft kaufe. Dennoch bin ich gespannt was am Schluß bei der ganzen Sache als Ergebnis heraus kommt und betrachte das Thema interessiert weiter.
Nippon Tackle hat eine Tabelle zum Vergleich PE zu Durchmesser in mm veröffentlicht. Daraus kann man einiges ableiten, aber leider die Tragkraft nicht. Aber wie sie auch schreiben, ist die Umrechnung PE in mm auch nur als ungefähren Richtwert zu sehen.
Ich hätte mal gerne gewußt wie dick eine einzige PE Faser ist und wie viele davon einen Strang bilden. Die im Bericht gezeigten mikroskopischen Aufnahmen lassen ja nur eine sehr grobe bis gar keine Schätzung zu. Dem Maßstab nach zeigen die Bilder Schnüre von 0,3-0,4 mm stärke.

Umrechnungstabelle für Angler - Länge, Gewicht, Schnurklasse - Modern Fishing & Lifestyle

Da wir während unserer Beratungsgespräche häufig nach den hierzulande üblichen Werten für Gewichts-, Längen- und Schnurklassenangaben auf unseren Ruten, Rollen und Schnüren gefragt werden, haben wir hingesetzt und die Umrechnungstabellen hier für euch hinterlegt. Ihr findet im folgenden Beitrag...

www.nippon-tackle.de

Im Link steht z.B PE2 0.242mm und nur 5.44kg Tragkraft.
Das passt nur wenn man schwache Knoten wie eine Schlaufe macht.
Normal müsste da das doppelte der Tragkraft drin stehen.

 

[WalKo]

so nun die Proben von Bodenseefischer, die Hauptschnure alle die Daiwa Tournament 8EVO, also 8-fach geflochten. Ziemlich teuer, soll aber gut sein und ihr Geld wert. Alle Schnüre waren an ein Vorfach mit PR-Knoten angebunden, Ich kann also auch die Knotenfestigkeit testen.

Sehr interesstant ist, das von einer Schnurgröße die eine Schnur ungebraucht ist, die andere bereits mehrere Jahre im Einsatz war. Nutzen sich die Schnüre ab?

1.Neu PE1.5, 0,16mm Durchmesser, Tragkraft 12,2Kg, Oberfläche nicht sehr glatt, eng geflochten
Durchmesser: Schieblehre 0,26mm, Mikrometer 0,22mm, nach Gewicht 0,223mm
Tragkraft 2 Tests 12,45 und 12 Kg, Durchschnitt 12,2 Kg
mit PR-Knoten 11,2 Kg (=92%)

Die Schnur ist in Hinblick auf Durchmesser und Tragkraft die beste, die bisher getestet wurde. Umso unentschuldbarer sind die Angaben des Herstellers. Eine Schnur mit 0,16mm Durchmesser kann nur eine maximale Tragkraft von 8Kg haben und eine PE1.5 muss einen Durchmesser von 0,2mm haben. Diese Schnur ist also mehr eine PE2 (Solldurchmesser 0,235mm)

2. Gebrauchte Schnur, Durchmesser ergab sich über die Gewichtsmethode dasselbe, also diese Schnur ist mit der neuen vergleichbar.
Tragkraft 2 Tests 7 und 8,8 Kg, Durchschnitt dennoch 8,8Kg, weil sich beim 1.Test in der Hauptschnur ein kaum entdeckbarer Knoten befand
mit PR-Knoten 8,6 Kg(=98%)

Also auch die besten Schnüre altern also, Tragkraftverlust 28%.

3. Neu PE 2.5 0,2mm Durchmesser, Tragkraft 18 Kg. Die Schnur hat ähnliche Eigenschaften wie die PE 1.5
Durchmesser; Schieblehre 0,27, Mikrometer 0,27, nach Gewicht 0,29mm
Tragkraft ein Test: 20,1 Kg
mit PR-Knoten 18,6 Kg(=93%)

Die Schnur ist nach Durchmesser und Tragkraft eine gute PE 2

Gruß Dieter

Habe nach dem Durchmesser nach Gewichtsmethode nachgerechnet, beide Schnüre liegen bei rund 310Kg/mm²
Liegt auf dem gleichen Niveau wie meine die 3 tragfähigsten Proben bei meiner Messerei.
Gefällt mir.
Gibt es die auch in Multicolor?

 

[Bodenseefischer]

Guten Abend Dieter

Danke für Deine Arbeit. Deine Messungen decken sich mit meinen Erwartungen, ausser dass ich die Oberfläche der Tournament 8 als extrem fein und glatt empfinde. (Deutlich feiner, wie beim günstigeren Schwesterprodukt J-Braid) Vor Allem ist sie perfekt rund geflochten.

Speziell freut mich aber, dass sich die hohen Tragkräfte meiner PR-Knoten (egal ob im Neuzustand, oder im gebrauchten Zustand) sich nicht nur in der Praxis, sondern auch bei Deinen Tests bestätigt haben. Auch dies entspricht meinen Erwartungen, welche ich mit meinem Knotenbindegerät über viele Jahre in der Praxis gemacht habe, so soll dass sein.👍

Auch die Alterung habe ich erwartet, ehrlich gesagt habe ich eher ein schlechteres Resultat erwartet. Immer noch rund 8 Kg finde ich erstaunlich gut, das hätte ich nicht gedacht. (Die gebrauchte Tournament PE-1.5 wurde ca. 8x 1 Woche lang in Norwegen gefischt)

Insgesamt bestätigt Dein Test also meine sehr guten Erfahrungen mit der Daiwa Tournament 8. Dass die PE-Angaben nicht perfekt deklariert sind, war dachte ich auch. Doch die Tragkraftangaben scheinen sehr ehrlich zu sein, was (für mich) Einiges verzeihen lässt.

Vielleicht interessiert Euch der Hersteller Taseline aus Australien. Diese Schnur gilt als Königsklasse der Geflechte und ist wegen ihrer Ehrlichkeit und Tragkraft bei anspruchsvollen Big-Game Anglern sehr beliebt. Hier könnt ihr mal rein schnuppern, die treiben es mit Test, und ehrlichen Angaben wirklich auf die Spitze. Man könnte die Taselines wohl auch 'die Referenzschnur' oder das 'Mass aller Dinge' nennen.


Hier ein Beispiel aus dem Blog von Tasline Blog (Klick)


Und hier eine riesige Auswahl an Videos, wie die IGFA verschiedenste Geflechte testet: Klick

 

[nogard]

So ich habe die Proben von nogard vermessen. Hier geht es um das Spleißen (besser vernähen) der multifilen Hauptschnur in eine WFT Strong 0,3mm auf der Länge von ca. 7cm. Dieses Verfahren würde es z.B. gestatten nach einem Abriss der Hauptschnur einfach ein neues Stück Hauptschnur dran zu flicken. Die Tragkraft sollte dabei dann aber möglichst voll erhalten bleiben.

1. Die Hauptschnur ist eine Seaknight Monster X8 33lb, 0,23mm angegebener Durchmesser. Die X8 ist nicht zu verwechseln mit der w8 des Herstellers, die wir schon vermessen haben. Die Schnur ist recht eng geflochten und nicht sehr glatt
Durchmesser:
Schieblehre: 0,34mm, Mikrometer: 0,29mm, Gewichtsmethode 0,319mm
Tragkraft als Mittelwert von 2 Tests: 18,5Kg

Die Verbindung zwischen der Strong und der Monster riss nicht, sondern rutschte aus der Vernähung heraus und zwar bei 14,3 Kg (Tragkraft 77%). Das ist noch etwas wenig, aber das Verfahren scheint ausbaufähig, indem man die Vernähung länger macht. Da ich noch einiges an Länge von der Strong habe, werde ich das die Tage mal probieren.

Die mit 0,3mm angegebene Strong hat übrigens einen nach der Gewichtsmethode ermittelten Durchmesser von 0,423mm.

Gruß Dieter

Hi Dieter,
Danke für deinen unermüdlichen Einsatz.
Ich muss mich korrigieren, da ich die Seaknigt Schnur anscheinend falsch beschriftet habe. Es ist schon eine normale Manster W8 Multicolor, nicht die X8.
Gruß
Michi

 

[Bodenseefischer]

Habe nach dem Durchmesser nach Gewichtsmethode nachgerechnet, beide Schnüre liegen bei rund 310Kg/mm²
Liegt auf dem gleichen Niveau wie meine die 3 tragfähigsten Proben bei meiner Messerei.
Gefällt mir.
Gibt es die auch in Multicolor?

Eigentlich bestätigt die Gewichtsberechnung für meine Tournament 8 Proben auch meine Eindrücke, dass diese Schnur sehr dicht und rund geflochten ist. Anders lässt sich der Unterschied des effektiven Durchmessers zum theoretisch errechneten Durchmessers anhand Euerer Gewichtsparameter nicht erklären.

Ja, die Tournaments gibt es auch als Multicolor. Alle 10 Meter mit Farbwechsel, zusätzlich mit schwarzgelben 1-Meter und 5-Meter Markierungen. Ich mag das, wie Daiwa ihre Markierungen (Auch die J-Braids sind genau gleich markiert) umgesetzt hat. Sehr praxistauglich, ein echter Mehrwert beim Angeln im Mittelwasser.

Gruss Fredi

 

[Loup de mer]

Alle Schnüre waren an ein Vorfach mit PR-Knoten angebunden, Ich kann also auch die Knotenfestigkeit testen.

Moin Dieter,
kannst du vielleicht noch kurz schreiben, wo Fredis Proben gerissen sind. Ich bin auch begeisterter Nutzer des PR-Knotens und mich interessiert natürlich, ob der Knoten direkt gebrochen ist oder das Geflecht ´nen halben Meter dahinter... Danke!

 

[Heinzi]

Im Link steht z.B PE2 0.242mm und nur 5.44kg Tragkraft.
Das passt nur wenn man schwache Knoten wie eine Schlaufe macht.
Normal müsste da das doppelte der Tragkraft drin stehen.

Walko, die Angaben von 5,44Kg beziehen sich nicht auf die PE Angaben, sondern ist die Umrechnung von Pfund nach Kilo.

 

[Heinzi]

Kann der "schlechte" Knoten bzw die Vernähung durch die Verwendung eines geeigneten Klebstoffes (Sekundenkleber,Schnurkleber...)in seiner Tragkraft verbessert werden?

Ich verwende seit Jahr und Tag einen Sekundenkleber auf den Knoten. Es gab nie Probleme, der Knoten ist auch nie aufgegangen. Dieter kann das aber sicherlich auch testen. Wäre auch für mich interessant.

 

[Heinzi]

Guten Abend Dieter

Danke für Deine Arbeit. Deine Messungen decken sich mit meinen Erwartungen, ausser dass ich die Oberfläche der Tournament 8 als extrem fein und glatt empfinde. (Deutlich feiner, wie beim günstigeren Schwesterprodukt J-Braid) Vor Allem ist sie perfekt rund geflochten.

Speziell freut mich aber, dass sich die hohen Tragkräfte meiner PR-Knoten (egal ob im Neuzustand, oder im gebrauchten Zustand) sich nicht nur in der Praxis, sondern auch bei Deinen Tests bestätigt haben. Auch dies entspricht meinen Erwartungen, welche ich mit meinem Knotenbindegerät über viele Jahre in der Praxis gemacht habe, so soll dass sein.👍

Auch die Alterung habe ich erwartet, ehrlich gesagt habe ich eher ein schlechteres Resultat erwartet. Immer noch rund 8 Kg finde ich erstaunlich gut, das hätte ich nicht gedacht. (Die gebrauchte Tournament PE-1.5 wurde ca. 8x 1 Woche lang in Norwegen gefischt)

Insgesamt bestätigt Dein Test also meine sehr guten Erfahrungen mit der Daiwa Tournament 8. Dass die PE-Angaben nicht perfekt deklariert sind, war dachte ich auch. Doch die Tragkraftangaben scheinen sehr ehrlich zu sein, was (für mich) Einiges verzeihen lässt.

Vielleicht interessiert Euch der Hersteller Taseline aus Australien. Diese Schnur gilt als Königsklasse der Geflechte und ist wegen ihrer Ehrlichkeit und Tragkraft bei anspruchsvollen Big-Game Anglern sehr beliebt. Hier könnt ihr mal rein schnuppern, die treiben es mit Test, und ehrlichen Angaben wirklich auf die Spitze. Man könnte die Taselines wohl auch 'die Referenzschnur' oder das 'Mass aller Dinge' nennen.


Hier ein Beispiel aus dem Blog von Tasline Blog (Klick)
Anhang anzeigen 242546

Und hier eine riesige Auswahl an Videos, wie die IGFA verschiedenste Geflechte testet: Klick

Fredi, ich habe mir nur ein Video angesehen. Aber das sind Tests wie ich sie kenne und liebe, eine richtig gute Zugprüfmaschine mit Rechnersteuerung. Alle Angaben mit Mittelwert, Wiederholbarkeit und Standardabweichung. So können die Ergebnisse auch gut eingeordnet werden. Wahrscheinlich kann der Rechner noch viel mehr Daten zur Statistik ausspucken. So etwas geht leider nur in gut ausgestatteten Prüflaboren. Erstaunlich ist auch wie schnell die Prüfung geht. Toller Link und Danke dafür.

 

[Heinzi]

Da meine Rollen eh nur auf max 5 kg Bremskraft eingestellt werden, sollten die gemessenen ca 14kg in der Praxis ausreichen.

Dann angelst du genau wie ich. Dieter würde jetzt sagen wir hätten ein stark ausgeprägtest Sicherheitsdenken. Entschuldige Dieter, ist nicht böse gemeint aber der mußte jetzt sein.