•   
  •   
 
 
 

Multifile Schnüre, WOL, Messungen

Besonders interessant in dem von @_Kai_ in #295 verlinkten Beitrag fand ich:
"Die meisten Fasern die für geflochtene Schnüre verwendeten werden haben ein Gewicht (Dicke) von 100 Dernier, das bedeutet dass 9000 Meter dieser Faser genau 100g wiegen"
Das bedeutet im Umkehrschluss (Überschlag mit Dichte = 1g/cm³), dass so eine einzelne Faser immerhin schon ca. 0,12mm Durchmesser hat...
Das erscheint mir ziemlich viel? @Heinzi ?
Thomas, damit kann meiner Meinung nach auch nicht die einzelne Faser gemeint sein, da ja hier hauchdünne Einzelfasern zu Faserstränge geflochten werden und die wiederum zur Schnur geflochten werden. Im Bericht ist es so beschrieben und mikroskopisch auch dargestellt. Man darf auch nicht vergessen das es sich hier um ein adaptierte Größe handelt die ihren Ursprung in der Seidenherstellung hat. Die Seidenfäden sind ja hauchdünn.
 
@Heinzi
PE ist eine Klassifizierung nach Durchmesser und die Tragkraft wird nicht formell festgelegt. Da alle multifilen Schnüre jedoch aus dem gleichen Grundmaterial sind, ist die Spanne der Tragkräfte, die eine Schnur einer bestimmten PE-Klasse aufweisen kann, begrenzt. Unter dem Label PE2 finden sich Schnüre so zwischen 11 und 13 Kg, bei PE3 so in etwa 15 bis 18Kg (von mir gemessen).

Ich halte von dieser Klassifizierung gar nichts, weil sie sich ausgerechnet den Wert herauspickt, der am schwierigsten messtechnisch direkt zu erfassen ist. Viel besser fände ich die Klassifizierung über die Tragkraft aber nicht als Wert sondern als Bereich, so etwa in der Art Klasse C sichert eine Tragkraft von minimal 11Kg und maximal 13 Kg zu. Die Durchmesserangaben sind nur in zweiter Linie wichtig und zwar im Wesentlichen um zu wissen/zu berechnen, wie viel Schnur, auf unsere Rolle geht und um abschätzen zu können, welchen Wasserwiderstand sie in etwa hat. Hier scheint mir die Gewichtsmethode der Weg zu sein, der diesen Wert am zuverlässigsten liefert.

Der Sinn dieses Threads besteht nun darin, sich über die besten Methoden zur Messung beider Größen zu verständigen, und um somit valide Angaben über beide Größen für zumindest viel verwendete Schnüre der Forumsöffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Die Hersteller versagen hier.

Die Diskussion geht zwar hin und her und schweift manchmal recht weit vom eigentlichen Thema ab, aber sie hat für mich auch die positive Erkenntnis gebracht, dass die Gewichtsmethode wohl die beste Methode ist einen brauchbaren Durchmesserwert zu bestimmen, mit dem man in der Lage ist, die erforderliche Länge der Schnur für eine Rolle näherungsweise im Voraus zu berechnen.
Das führt jetzt zu dem Dilemma, dass die bereits schon veröffentlichten Durchmesserangaben (mit Mikrometer gemessen) nicht stimmen und neu gemessen werden müssen. Deshalb werde ich alle, die mir Schnurproben geschickt haben, noch einmal bitten müssen, mir erneut 2m zuzuschicken, um den Durchmesser bestimmen zu können. Erst wenn dass geschehen ist, macht es Sinn für mich, eine Zusammenfassung zu schreiben.

Ein weiteres Thema dieses Threads war die Verbindung zwischen Hauptschnur und Vorfach. Da sind aber sehr valide Ergebnisse zusammengekommen.
Was meine Frage an Dich angeht, so finde ich, dass ich sie in Post #284 klar formuliert habe und ich nicht weiß, was daran unverständlich sein soll. Ich bin der Ansicht, dass ein Zuviel an der in der Hauptsache durch die Bremskraft bestimmte Tragkraft sinnlos und reine Verschwendung ist. Und Du solltest begründen, warum Du da der gegenteiligen Ansicht bist. Ist aber ein absolutes Nebenthema dieses Threads. Deshalb können wir diese Diskussion auch gerne per PN weiterführen, wenn Dir danach ist.

Gruß Dieter
Dieter, bevor ich es vergesse. Ich hatte ja bereits vor vielen Jahren schon Versuche zur Tragkraft und Durchmesser bei multifilen Schnüren gemacht. In dem Zusammenhang hatte ich auch mal halbberuflichen Kontakt zu den Lippmann Tauwerken, die auch die Hemingway Schnur herstellen. Die Jungs waren damals sehr Auskunftsfreudigkeit und recht offen. Die verfügen auch über ein recht gut ausgestattet Prüflabor. Vielleicht wäre das mal eine Anlaufstelle für dich um tiefergehende Fragen zu diskutieren. Die kennen sich halt sehr gut aus.
 
Weil der Durchmesser sich aus dem Gewicht ergibt. Zitiere mal aus dem Link raus.

Zwei Schnüre mit dem gleichen PE-Rating (also dem gleichen Gewicht) können dann auch zwangsweise beim Durchmesser nur minimal abweichen.
Hallo WalKo das hatte ich verstanden. Ich war halt nur verwundert das djac es so schrieb als würde die PE anhand des Durchmessers bestimmt und er würde lieber nach Gewicht gehen. Aber die PE geht ja nach Gewicht und wie Du es schreibst, ergibt sich daraus dann wohl diese Umrechnungstabelle von PE auf Durchmesser, die man des Öfteren findet. Durch die Tabellen kann man leicht auf den Gedanken kommen das der Durchmesser die PE ergibt, war nicht sicher ob es daher evtl. zu Missverständnissen gekommen war.
 
Besonders interessant in dem von @_Kai_ in #295 verlinkten Beitrag fand ich:
"Die meisten Fasern die für geflochtene Schnüre verwendeten werden haben ein Gewicht (Dicke) von 100 Dernier, das bedeutet dass 9000 Meter dieser Faser genau 100g wiegen"
Das bedeutet im Umkehrschluss (Überschlag mit Dichte = 1g/cm³), dass so eine einzelne Faser immerhin schon ca. 0,12mm Durchmesser hat...
Das erscheint mir ziemlich viel? @Heinzi ?
Thomas, Gib mir Mal einen Tipp wie du auf die Werte kommst. Bei mir versagt der Verstand und ich komme nicht drauf.
 
Wir angeln 1-2 Wochen Im Jahr, den Rest des Jahres messen wir :a055:
Ein passendes Beispiel dazu.
Wo glaubt Ihr werden die meisten Cabrios verkauft?
In denen Ländern wo man die am besten nutzen kann?
Falsch. Da wo die Sehnsucht die zu nutzen am größten ist, da wo das Wetter selten dafür geeignet ist, in England.
Genauso mit dem Norwegenangeln.
Die Sehnsucht bestimmt das Handeln.

Thomas, Gib mir Mal einen Tipp wie du auf die Werte kommst. Bei mir versagt der Verstand und ich komme nicht drauf.

Habe jetzt auch nachgerechnet, kommen wirklich rund 0.012mm Faserdicke raus, nicht 0.12mm
 
Zuletzt bearbeitet:
@Heinzi - die Dichte wurde ja hier schon mit knapp 1g/cm³ genannt.
Daraus folgt, dass die im Zitat angegebenen 100g ein Volumen von 100cm³ haben.
Dann ist diese Faser ja (aus geometrischer Sicht) ein Zylinder, wenn auch ein seeehhhhrrrr langgezogener.
Das Volumen eines Zylinders ist V=A*h (Grundfläche A * Höhe h), wobei A ja eine Kreisfläche mit A=π*r². Also V=π*r²*h
Das Ganze dann nach r (Radius des Zylinders) umgestellt und hoffentlich mit den ganzen Nullen klargekommen :biglaugh:
 
Die Maseinheit mit der wir den Durchmesser rechnen ist ja mm,
Wenn man von cm bei der Länge ausgeht hat man eine Null zu wenig,
Habe auch erst mal falsch nachgerechnet gehabt, erst jetzt durch Heinzi aufgeschrekt besser nachgerechnet.
 
@Heinzi - die Dichte wurde ja hier schon mit knapp 1g/cm³ genannt.
Daraus folgt, dass die im Zitat angegebenen 100g ein Volumen von 100cm³ haben.
Dann ist diese Faser ja (aus geometrischer Sicht) ein Zylinder, wenn auch ein seeehhhhrrrr langgezogener.
Das Volumen eines Zylinders ist V=A*h (Grundfläche A * Höhe h), wobei A ja eine Kreisfläche mit A=π*r². Also V=π*r²*h
Das Ganze dann nach r (Radius des Zylinders) umgestellt und hoffentlich mit den ganzen Nullen klargekommen :biglaugh:
Ich glaube aber das es so nicht ganz in Ordnung ist. Die Dichte von knapp 1 bezieht sich auf das reine Polyethylen, als Vollmaterial. Wir haben aber ein Geflecht vorliegen, mit ganz vielen Hohlräumen. Ich glaube man könnte es noch nicht mal mit der Schüttdichte vergleichen. 100 ml Wasser wiegen 100g. 100 ml Schaum, welcher auch aus Wasser ist, wiegt deutlich weniger. So stelle ich es mir vor.
 
Die Dichte von knapp 1 bezieht sich auf das reine Polyethylen, als Vollmaterial.
ja klar, darum geht es ja auch in dem von Kai verlinkten Artikel (hier nochmal). Dort wird ja (was mich gewundert und zum Nachrechnen veranlasst hat) behauptet, dass unsere Angelschnüre erst aus so dicken (0,12mm) Einzelfasern als Ausgangsmaterial geflochten werden.
"... Die meisten Fasern, die für geflochtene Schnüre verwendeten werden, haben ein Gewicht (Dicke) von 100 Dernier. Das bedeutet, dass 9000 Meter dieser Faser genau 100g wiegen..."
Im Nachhinein und nach etwas Recherche, gehe ich davon aus, dass der Beitrag mal mit der "flinken Feder" geschrieben wurde. Ersten muss es Denier heißen und nicht Dernier (wiki dazu) und zweitens glaube ich, dass unsere Multifilen eher aus 10 den Filamenten geflochten sind.
Traue keinem Jounalisten :a010:

... Schüttdichte ...
Apropos Schüttdichte... ist ja schon nach 18:00... wird Zeit... :a015: :biglaugh:
 
Um den Beitrag'#259 und #264 herum wurde ja schon darüber diskutiert.
Dieter hat glaube die Aussage getroffen das da Maximal 11% Fehlfächen entstehen kann.
Bin zu faul mich da reinzuarbeiten.
Mir reicht Grob nach dem Bild in Beitrag # 264, das es Optisch die Hälfte des Unterschiedes zwischen 4 und Kreiszahl Pi ausmacht.
Also vom Quadratt aus gesehen ca. 22%, die Hälfte Fehlfäche macht 11%
und durch Durchmesser zur Qurschnittsfläche im Quadratt wären es 5.5%, auf den Durchmesser gesehen.
Heißt aus Masivmaterial wäre
Eine PE2=0.235mm Schnur dann 0.222mm dick.
Eine PE2.5=0.26mm wäre 0.246mm
Eine PE 3=0.285mm wäre 0.27mm.

Für die Praksis nicht groß Ausschlaggebend die ca. 0.015 Diferenz.
Da liegt man beim optischen Messen leicht mehr daneben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Traue keinem Jounalisten :a010:

Der Autor ist doch der @Franz16 aus dem Anglerbord.
Ist der Jornalist?
Denke nein.
Macht es denke Hobbymässig.
Habe versucht da nach dem Namen dort zu suchen, scheint nicht mehr zu existieren.
Anglerbord ist auch nicht das gleiche wie damals.
Auf jeden Fall kannte ich den seit ca. 20 Jahren aus dem Anglerbord.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Autor ist doch der @Franz16 aus dem Anglerbord.
Ist der Jornalist?
Denke nein.
Macht es denke Hobbymässig.
Habe versucht da nach dem Namen dort zu suchen, scheint nicht mehr zu existieren.
Anglerbord ist auch nicht das gleiche wie damals.
Auf jeden Fall kannte ich den seit ca. 20 Jahren aus dem Anglerbord.
Walko, der Franz und Thomas haben sich vor Jahren schon selbständig gemacht, genau mit dem Verein wo der Artikel herkommt.
 
ja klar, darum geht es ja auch in dem von Kai verlinkten Artikel (hier nochmal). Dort wird ja (was mich gewundert und zum Nachrechnen veranlasst hat) behauptet, dass unsere Angelschnüre erst aus so dicken (0,12mm) Einzelfasern als Ausgangsmaterial geflochten werden.
"... Die meisten Fasern, die für geflochtene Schnüre verwendeten werden, haben ein Gewicht (Dicke) von 100 Dernier. Das bedeutet, dass 9000 Meter dieser Faser genau 100g wiegen..."
Im Nachhinein und nach etwas Recherche, gehe ich davon aus, dass der Beitrag mal mit der "flinken Feder" geschrieben wurde. Ersten muss es Denier heißen und nicht Dernier (wiki dazu) und zweitens glaube ich, dass unsere Multifilen eher aus 10 den Filamenten geflochten sind.
Traue keinem Jounalisten :a010:


Apropos Schüttdichte... ist ja schon nach 18:00... wird Zeit... :a015: :biglaugh:
Ehrlich gesagt, ich habe die Übersicht schon verloren.
 
@WalKo
Es kommt 0,12mm heraus:

ds = wurzel(4 *100g/(pi * /0,97g/cm³ * 900000cm) = 0,012cm = 0,12mm

Das kann natürlich nicht sein. Da muss der Autor des Artikels irgendeinen Fehler gemacht haben.

@_Kai_
Du hast Tragkraft mit Gewicht verwechselt. Ich würde, statt wie bei PE nach Durchmesser, nach Tragkraft klassifizieren.

@Heinzi

Ich glaube aber das es so nicht ganz in Ordnung ist. Die Dichte von knapp 1 bezieht sich auf das reine Polyethylen, als Vollmaterial. Wir haben aber ein Geflecht vorliegen, mit ganz vielen Hohlräumen.
Sie Dir mal die Querschnittsbilder von nogard an: innerhalb der Schnur gibt es so gut wie keine Hohlräüme, umso mehr, wenn die Schnur unter Zug steht. Das ist der Grund dafür, dass die Gewichtsmethode einen recht realistischen Durchmesser liefert

Gruß Dieter
 
Habe jetzt ein paar mal hin und her gerechnet und komme jetzt auch wieder auf 0.12mm.
Keine Ahnung was vorhin verrutscht war das ich dan bei 0.012 gelandet bin.

Habe gerade eine Schnur ausgefranst und versucht eine Faser mit meinem mechanischen Bügelmesschraube zu messen.
Die Bügelmesschraube merkt die Einzelfaser gar nicht. Kann irgendwo maximal bei ca. 0.002-0.003mm liegen.
 
Ja, der Thomas vom Anglerboard ist Koch. Habe ihn Mal persönlich getroffen als er geladener Gast bei der JHV des Anglerverband Niedersachsen war. Bzw. ich glaube es war die Sitzung wo er sich auf den Namen umbenannt hat.
@Heinzi
Ich halte von dieser Klassifizierung gar nichts, weil sie sich ausgerechnet den Wert herauspickt, der am schwierigsten messtechnisch direkt zu erfassen ist. Viel besser fände ich die Klassifizierung über die Tragkraft aber nicht als Wert sondern als Bereich, so etwa in der Art Klasse C sichert eine Tragkraft von minimal 11Kg und maximal 13 Kg zu. Die Durchmesserangaben sind nur in zweiter Linie wichtig und zwar im Wesentlichen um zu wissen/zu berechnen, wie viel Schnur, auf unsere Rolle geht und um abschätzen zu können, welchen Wasserwiderstand sie in etwa hat. Hier scheint mir die Gewichtsmethode der Weg zu sein, der diesen Wert am zuverlässigsten liefert.

OK ich glaube dass ich verstehe. Ich hatte den Absatz so verstanden das Du sagst die PE geht nach Durchmesser, Du meintest aber das die PE einen Durchmesser angibt. Da hast du natürlich dahingehend Recht, das sie eben real nichts weiter angibt wie das Gewicht, aus dem man dann aber leicht den Durchmesser ableiten kann, wenn ich Euch richtig verstanden habe. Wenn man jetzt aber bedenkt, das die PE Angabe von der Seide kommt, wo es nicht um Tragkraft sondern um Stoffe geht, dann ist der Durchmesser da natürlich entscheidend, die Tragkraft nicht. Und auch für den Preis ist der wohl wichtig, wenn man nach Metern bezahlt.

Ich Stelle mir jetzt nur gerade die Frage ob die Tragkraft wirklich so wichtig ist, und ob man die überhaupt irgendwie herleiten kann. Ich kenn mich da nicht aus, habe mein Wissen dazu von Foren Beiträgen und YouTube Filmen. Von daher kann ich Euch nur bedingt folgen. Das man über das Gewicht den Durchmesser auf der Rolle angeben kann, das verstehe ich. Selbst wenn Luft dazwischen ist, beim aufkurbeln mit Spannung kommt die raus. Die Tragkraft ist da aber komplizierter. Klar kann man sicher auch diese theoretisch daraus ableiten, nur ist das der Idealwert. Real ist dann immer noch die Frage, wie gut wurde gearbeitet? Gibt es irgendetwas das die Schnur anrauhen kann wenn es abgenutzt ist? Herbert sagte doch Mal etwas von Überhitzung, welche die Tragkraft mindert. Die würde Pausen nötig machen, welche Geld kosten. Wer da sparen möchte, der schaltet später, oder zu kurz, ab. Schon ist die Schnur angeschlagen. Das kann man halt nicht irgendwie berechnen, das sieht man nur über Test. Theoretisch müsste eine PE 2 die selbe Tragkraft haben, egal von welchem Hersteller. Praktisch spielen da aber individuelle Faktoren eine entscheidende Rolle, wenn ich das richtig verstanden habe. Oder, frage ich als Unwissender, der nur das von anderen bemerkte zusammengefasst hat.
 
Oben