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Multifile Schnüre, WOL, Messungen

nogard, Genauigkeit hat noch nie geschadet, Ungenauigkeit hingegen schon oft.

Praktisches Beispiel. Ich habe hier eine angebrochene Spule, 20lb Schnur, wo noch 400m drauf sind und eine Rolle, von der der Hersteller aber nur einen Wert für die Schnurfassung mit einer 30lb Schnur angibt und selbst diese Angabe stimmt oft bei weitem nicht. Und ich möchte meine Rolle möglichst voll machen, damit ich nicht so viel Schnureinzug verliere, der ja ohnehin mit jedem Meter Schnur, der draußen ist, immer kleiner wird.

Aufspulen 15min, Scheiße passt nicht, Abspulen 10min. Neu Aufspulen von einer einer anderen Spule. Ich kann eigentlich mit meiner Zeit was Besseres anfangen.

Bereits vor ca. 13/14 Jahren habe ich hier im Forum mal eine Formel veröffentlicht, wie man die Länge der benötigten Schnur näherungsweise berechnen kann:

l = pi/4 * B * (df² - d0²) / ds²

mit:
l = Länge der Schnur
pi = mathematische Kreiskonstante (3,141...)
B = Breite der Rollenspule
df = Durchmesser der vollen Spule
d0 = Kerndurchmesser der Spule
ds = Durchmesser der Schnur

Dir, als jemand mit technischem Wissen und Verständnis, fällt natürlich sofort auf, dass der Schnurdurchmesser quadratisch eingeht, d.h kleine Änderung und große Wirkung auf die Länge. Ob 0,22mm oder 0,24mm machen da schon einen bedeutenden Unterschied.

Je genauer man den effektiven Schnurdurchmesser kennt, um so besser. Mit Hilfe der Formel kann man auch die Länge einer notwendigen Unterfütterung bestimmen. Nun ist es in der Praxis schon ein Unterschied, ob man eine runde Schnur hat oder eine flache. Allerdings ist der Unterschied nicht so riesig, etwa bis 5 bis 8%. Es wäre also nicht schlecht einen "effektiven" Durchmesser zu jeder Schnur zu haben, die man verwendet, und der in die Näherungsformel eingesetzt, eine möglichst genaue Länge liefert.

Da sind wir aber noch nicht, und deshalb wollen wir das gerne noch etwas vertiefen.

Gruß Dieter
 
Hallo Walko,

die Messung der verdrillten Schnur habe ich jetzt auf die Schnelle mal bei zwei Schnüren ausprobiert.

1. Die Buttkrone "28Kg". Hier hatte ich zuvor 0,26mm gemessen, aber bemerkt, dass das Ergebnis wegen der Plattheit der Schnur größer sein muss. Jetzt habe ich bei der verdrillten Schnur mit der Mikrometerschraube einen Bereich von 0,28 bis 0,32mm gemessen, was wesentlich realistischer ist. Mit der Schieblehre ergab sich ein Bereich von 0,32 bis 0,37. Wahrscheinlich kann man das Messverfahren noch verbessern, indem man die Schnur stärker als alle 5mm verdrillt. Dann ist der Abstand zwischen zwei "Bergen" geringer und die Schwankungen des Messergebnisses sollte dann geringer ausfallen. Ich ziehe das Mikrometer vor, weil ich über die Ratsche einen definierten Druckpunkt habe.

2. Die Josby #1. Hier hatte ich ohne Verdrillung entlang eines 20cm langen gespannten Stücks einen Bereich von 0,21 bis 0,22 erhalten. Nach der Verdrillung durchgehend 0,22mm. Über eine Volumenberechnung bei einer mit dieser Schnur bespulten Rolle kommt man jedoch auf einen Durchmesser von 0,24.

Die Josby ist eng geflochten, hier spielt die Verdrillung bei der Messung keine so große Rolle wie bei der platten und lose geflochtenen Buttkrone. Ich werde das Thema noch etwas vertiefen und habe mir mal die Waage bestellt.

Gruß Dieter
Hallo Dieter.
Bei Weicheren Schnüre würde ich auf keinen Fall ratschen.
Da hat man schon viel zu viel Kraft drauf bei der kleinen Auflagefläche bei der Schnur die weich ist und nachgibt.
Bei harter Schnur wie Power Pro funktioniert es mit Ratschen ohne zu verfällschen, habe das 2006 beim Messen ausprobiert und mit Optisch abgeglichen.
Wenn man wenig Druck ausübt ist der Unterschied bei weichen Schnüren zwischen Mechanischem und Optischen Messergebniss geringer.
Für mich ist ein leichtgängiger Messschieber/Schieblehre das richtige instrumment da ich den Wiederstand gleich viel besser Spüre und eigentlich beim messen mehr oder weniger nur an der Schnur zum Messen anlege. Dabei nehme ich die Schnur auch längst zwischen die Backen um die Auflagefläche und damit Wiederstand möglichst groß zu machen.
 
Dieter, bitte meine Ironie nicht zu ernst nehmen. Bin selbst in der F&E tätig, auch habe ich immer wieder Berührungspunkte zu Polymeren. Daher kann ich eure leidenschaftliche Diskussion absolut nachvollziehen.
Zu meiner o g Idee habe ich sogar was gefunden:

Sufix 832 8-strand braid review - under £20 for a 120m spool here in the UK (is there another 8-strand braid that's better suited to the rough and tumble of lure fishing?) — Henry Gilbey

image-asset.jpeg
 
Habe mir eine Bügelmesschraube aus dem Keller geholt und einen Versuch zum Verglech wegen messen mit Messchieber und Bügelmesschraube gestartet.
Die im Post #196 0.20mm J-Braid PE2= 0.235mm war noch verdreht auf der Gabel.
Mit Messschieber im Schnitt 0.25mm
Mit Bügelmesschraube an der Schnur angelegt im Schnitt 0.24mm
Mit Bügelmesschraube Ratschen im Schnitt 0.21mm.
Also mit Ratschen deutlich zu klein obwohl die Bügelmesschraube ziemlich leicht ratscht.
 

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Ich glaube, meine Herren Ingenieure, ihr solltet in der nun erreichten Tiefe dieser Diskussion den Begriff "Durchmesser" nicht mehr verwenden, sonder über z.B. "Querschnittsfläche" schreiben.
Dann würden die Werte "Tragkraft pro Querschnittsfläche" für die mechanische Zugfestigkeit besser vergleichbare Aussagen liefern.

Außerdem könnte zur Beschreibung der Querschnittsfläche noch ein Verhältnis eingeführt werden, dass das Verhältnis der Messwerte "verdreht und gespannt" (s.o.) zu "out of the Box" darstellt. Diese Zahl würde dem Angler zeigen, was für einen Wasserwiderstand er von der Schnur zu erwarten hat.

Btw. In der Praxis handhabe ich es auch schon immer über das Volumen, also so wie von djac in #201 besprochen. Wobei natürlich klar ist, dass das für die Einsendung von wenigen Metern Schnurproben nicht praktikabel ist und nur über die Masse (also mit Waage) geht.
Aber auch hier erhält man nur die von Walko in #197 beschriebene "Querschnittsfläche" und müsste (rein wissenschaftlich betrachtet) schon sehr dreist sein, daraus einen Kreisdurchmesser zu errechnen.

ich verbleibe als interessierter Mitleser... :a020:
 
Ich glaube, meine Herren Ingenieure, ihr solltet in der nun erreichten Tiefe dieser Diskussion den Begriff "Durchmesser" nicht mehr verwenden, sonder über z.B. "Querschnittsfläche" schreiben.
Dann würden die Werte "Tragkraft pro Querschnittsfläche" für die mechanische Zugfestigkeit besser vergleichbare Aussagen liefern.

Außerdem könnte zur Beschreibung der Querschnittsfläche noch ein Verhältnis eingeführt werden, dass das Verhältnis der Messwerte "verdreht und gespannt" (s.o.) zu "out of the Box" darstellt. Diese Zahl würde dem Angler zeigen, was für einen Wasserwiderstand er von der Schnur zu erwarten hat.

Btw. In der Praxis handhabe ich es auch schon immer über das Volumen, also so wie von djac in #201 besprochen. Wobei natürlich klar ist, dass das für die Einsendung von wenigen Metern Schnurproben nicht praktikabel ist und nur über die Masse (also mit Waage) geht.
Aber auch hier erhält man nur die von Walko in #197 beschriebene "Querschnittsfläche" und müsste (rein wissenschaftlich betrachtet) schon sehr dreist sein, daraus einen Kreisdurchmesser zu errechnen.

ich verbleibe als interessierter Mitleser... :a020:

Wie recht Du hast Thomas!👍

Hier mal eine Tabelle, wie sich die theoretisch möglichen Tragkräfte im Verhältnis zum Durchmesser wirklich verhalten. Als Annahme habe ich PE-Fasern mit einer Tragkraft von 3000 N/mm2 angenommen. Natürlich ein theoretischer Annahmewert, weil es verschiedene Beschaffenheiten und Tragkräfte von PE Fasern gibt. Oft sind es nur Markennamen wie Z.B, Dyneema, ähnlich wie bei Alulegierungen - dies zu analysieren übersteigt mein Wissen und das würde hier auch wenig bringen.
Dazu kommt wie dicht, eng und rund eine entsprechende Faser geflochten wird, wie sie beschichtet ist uns so weiter - all dies müsste mit einfliessen - unmöglich!

Was aber überdeutlich klar wird ist, dass die Tragkraft im Verhältnis zum Durchmesser exponentiell ansteigt. Ein Geflecht mit einem (ungelogenen) Durchmesser von 0.3mm trägt eben nicht das Doppelte einer (ungelogenen) 0.15er sondern gleich das 4-Fache!
Daraus wird leicht klar, wie verlogen eine Berkley Whiplash 8 0.10mm 2000m 14,1Kg deklariert ist und sie in Tat und Wahrheit kaum unter 0.25mm Durchmesser haben kann - auch nicht mit der besten Faser dieser Welt.

Ich denke auf dem wissenschaftlichen Weg kommt man auch kaum weiter. Auch wenn die Deklarationen noch stimmen würden... für die Langlebigkeit, Abriebfestigkeit Knotenfestigkeit, Felchstruktur und vieles mehr gibt es keine Deklaration, nur mehr oder weniger ehrliche Werbeversprechen.

Darum finde ich es wichtig, dass man unbedingt auch gebrauchte Geflechte testet, sie sagen letztendlich mehr aus wie Test an neuen Schnüren, die noch nie gefischt wurden.

Allgemein finde ich aber, dass viele Geflechte in den letzen Jahren immer besser wurden, das Problem ist nicht mehr so akut wie auch schon. Wenn man mal nicht ganz sicher ist, wählt man halt mal einen Hauch dicker wie deklariert und bekommt dafür eine exponentiell zuwachsende Sicherheistmarge. Das Beste ist immer wenn man die Schnur schon kennt und damit seit Jahren zufrieden ist - egal welche.

Gruss Fredi

Theoretische Tragkraft PE.png
 
Ich danke euch allen für eure Mühe, die ihr euch auch abseits vom Wasser macht und
finde den Thread sehr interessant.
Kleiner Hinweis zum letzten Beitrag von Fredi, bei Aluminiumlegierungen sind die zulässigen
Spannungen sehr sehr unterschiedlich, das kann man keinesfalls mit unserer hier geführten
Betrachtung vergleichen.
Da ja ab und an Mal der Schwenk zu PE-Angaben kam und sich diese ja ursprünglich mal
auf das Fasergewicht bezog, eine Frage meinerseits, ist jemandem Bekannt, ob es bei dieser
Gewichtsangabe um die pure Faser geht, oder um die fertig beschichtete und behandelte?
Bei den Stranglängen die wir hier betrachten machen ja ein paar Zehntel Wachs/Silikon/Farbe
schon etwas aus.

Grüße und bitte weiter so.
 
Kleiner Hinweis zum letzten Beitrag von Fredi, bei Aluminiumlegierungen sind die zulässigen
Spannungen sehr sehr unterschiedlich, das kann man keinesfalls mit unserer hier geführten
Betrachtung vergleichen.

Doch, genau darum habe ich es getan.
Z.B. Dyneema ist eben nur ein Markenname, so wie es dies bei Aluminium ist. (Z.B. Fortal oder Duraluminium) Mir ist durchaus bewusst, dass die verschiedensten Markennamen von Halb-Produkten (oder eben auch Legierungen) nicht alles über deren Eigenschaften aussagen. Genau dies wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Grüss Dich, Fredi
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Diskussion in diesem Thread haben wir uns auf Tragkraft und Durchmesser fokussiert. Das bedeutet natürlich nicht, dass das z.B.Thema Langlebigkeit uninteressant wäre. Aber diesem Thema kann man sich auf Grund des Mangels an validen Daten nur schwierig nähern. Ein möglicher Ansatz ist, auch mal intensiv gebrauchte Schnüre zu testen und die Ergebnisse mit den Werten der ungebrauchten gleichen Schnur zu vergleichen. Aber was sagt das aus? Geht da nicht mehr die individuelle Geschichte der Schnur ein als die Qualität des Erzeugnisses? Wird da nicht die Wirkung von kleinen Beschädigungen gegenüber der Alterung des Materials überwiegen? Kann dieses Material in einer salzigen Umgebung überhaupt chemisch und damit letztlich auch mechanisch verändert werden?

Ich kann diese Fragen nicht beantworten und der Vergleich gebraucht/neu wird da vermutlich auch nicht allzuviel Licht ins Dunkel bringen.

Thomas (Loup de Mer) hat recht. Von einem Durchmesser zu reden ist bei einem Nicht-Kreisquerschnitt schon ziemlich gewagt, siehe auch die Bilder von nogard.

Dennoch macht es in Hinblick auf die Frage, wie viel Schnur auf eine Rolle passt, durchaus Sinn, wenn man den äquivalenten Durchmesser einer ideal runden Schnur meint, von der gleich viel auf die Rolle passt. Es geht darum hier eine Maßzahl und ein handhabbares messtechnisches Verfahren zu finden. Ich nenne diesen gesuchten Durchmesser deshalb auch den "effektiven" Durchmesser.

Gruß Dieter
 
Spätestens wenn alle physikalischen, mechanischen und optischen Messungen zu Durchmesser und Tragkraft durchgekaut und erklärt sind wird man wieder beim Ursprung landen, nämlich dem PE bzw. dessen Qualität selbst. Denn genau hier werden die ersten Unterschiede generiert. Alles andere ist nachgelagert.
Btw. PE ist nicht besonders witterungsstabil und schon gar nicht UV stabil. Eine PE Schnur in Norwegen und Grönland wird länger halten als in Florida und Katar. Das Polymer wird durch die UV Strahlung beschädigt und zum Teil zerstört, es findet ein Polymerabbau statt. An anderen Polymeren hat unser Labor das über viele Jahre sowohl im Feldversuch auf der ganzen Welt als auch in extra konstruierten Bewitterungkammern untersucht.
Hier mal ein Beispiel für einen Polymerabbau. Jeder von uns kennt doch die Verkehrsschilder mit roten Rand, in der Regel Verbotsschilder. Sehr häufig sieht man das die rote Farbe fast weg ist und in Richtung weiß geht. Das weiße ist das zerstörte und abgebaute Polymer, was abgewaschen werden kann. Das war auch der Grund warum rote Autos in der Vergangenheit häufig sehr ausgeblichen waren. Die Frage war immer warum das nur bei Rot passiert. Das hat etwas mit dem photochemischen Maximum des verwendetet Lackes und der Farbe selbst zu tun, also bei welcher Wellenlänge der Lack bzw. das verwendete Polymer zerstört wird. Das ist halt von Polymer zu Polymer unterschiedlich.
Aber spannend bleibt es trotzdem und ich bin gespannt was am Ende für ein Fazit gezogen wird. Aber wie ich mich kenne werde ich weiterhin meine Schnur nach Tragkraft auswählen und kaufen.
 
Von ohne Sonne herumliegen scheint die Dyneema nicht so schnell kaputt zu gehen.
Meine bald 20 Jahre alte Power Pro, die ein paar Urlaube im Einsatzt war, ansonsten nur auf der Reserverolle mitfährt hat noch die gleiche Tragkraft wie am Anfang.

Ich finde man kann aufgrund der in der Regel Ei förmigen Querschnittsfläche der Schnüre durchaus vom Durchmesser reden.
Auf die Länge der Schnur beim Angeln wechselt es ja bei der Unrunden ständig zwischen breit und schmal so das eine Unrunde Schnur im Durchscnitt auf die Länge die gleiche Stirnfläche wie eine Runde dem Wasser entgegen stellen dürfte.

Wegen Material Qualität.
ich würde erst mal die Ergebnisse vom Messen abwarten und dan schauen ob man da was herauslesen kann.

Ich war gestern abend noch mal kurz in der Firma zum Maschinen anschmeißen.
Bei der Gelelenheit habe ich zwei Meter 30lbs Power Pro auf die Waage gelegt, die zum Stückzahlermitteln von den Teilen da steht und von der ich nicht weis wie genau die ist. Falls die genau ist dan stimmen meine ausgerechneten 0.055g pro 1Meter nicht, bei der ich die Holräume rausgerechnet habe, den die ist bei 0.07g pro 1Meter.
 

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Die Genauigkeit deiner Waage steht ja vorne drauf. Das gezeigte Teil ist eher eine Kartoffelwaage, was du brauchst ist eine Analysenwaage.
 
Wenn man nach dem Firmennamen der Kartofelwaage googelt dan kommen so ähnliche Waagen mit Preisen um den 4 steligen Betrag.
Dafür kann man viel Katrofeln kaufen.
Das Model ist wohl älter das erscheint bei Google nicht.
 
Meine Waage ist angekommen, weiß jemand das spezifische Gewicht der Faser, damit ich aus dem Gewicht und der Länge, den Durchmesser bestimmen kann?

Gruß Dieter
 
Welche PE Faser hättet ihr denn gerne? Hier nur mal ein kleiner Überblick.
Und da gibt es noch viele weitere Produkte, welche sich alle unterscheiden. Dyneema und Spectra sind sicher nicht die einzigen Fasern, weiche für unsere Geflechte verwendet werden.😋

Ich glaube, man sucht hier nach der Nadel im Heuhaufen.🙈


Ohne Titel.jpegOhne Titel.jpeg
 
Wenn man nach dem Firmennamen der Kartofelwaage googelt dan kommen so ähnliche Waagen mit Preisen um den 4 steligen Betrag.
Dafür kann man viel Katrofeln kaufen.
Das Model ist wohl älter das erscheint bei Google nicht.
Das sind übliche Preise für solch eine Waage. Eine Analysenwaage kostet mal schnell 4000 Euro. Im Laborbereich schocken die Preise keinen. Andere analytische Geräte sind schnell wesentlich teurer.
 
hier mal ein etwas unkonventionelles Zitat von Fredi:

Anhang anzeigen 242172

wenn das so wäre, bräuchten wir kaum noch Blei als Senkgewicht :a0155::biglaugh:
Ob Gramm oder Kilogramm, das darf man nicht so genau nehmen.
hier mal ein etwas unkonventionelles Zitat von Fredi:

Anhang anzeigen 242172

wenn das so wäre, bräuchten wir kaum noch Blei als Senkgewicht :a0155::biglaugh:
Ob Gramm oder Kilogramm, das muss man nicht so genau nehmen. 😄
 
Ein erstes Ergebnis nach der Waagenmethode: Jerry Brown 30lbs ergibt Durchmesser 0,308mm mit Dichte 0.97. Nimmt man 0,95 ändert sich der Durchmesser nur um 1%, irrelevant. Mit Messschieber und Verdrillung ergeben sich Werte zwischen 0,3 und 0,32mm. Ich habe die Schnur 10 Jahre für alle meine Rollen verwendet und bei dem obigen Berechnungsschema für den Durchmesser 0,3 angegeben und recht genaue Ergebnisse erzielt.

Zumindest ist bei dieser Schnur der über das Gewicht errechnete Wert recht plausibel. Das muss jetzt natürlich noch gegen etliche andere Schnüre getestet werden.

Gruß Dieter
 
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